Wstyd

[truskawek]

#474318

No tak, doskonale rozumiem co mówisz i dla mnie ma to sens. Nie mam gotowych podpowiedzi, tylko pytania jakie mi przyszły do głowy, bo przyglądasz się już bardzo konkretnie jak to jest w twojej sytuacji.

Ciągnąc wątek co pomyślą inni – załóżmy, że każdy może pomyśleć i poczuć swoje, cokolwiek zrobisz albo nie zrobisz. Czy jesteś w stanie sobie to wyobrazić? Co wtedy czujesz? Czy coś z tego dla ciebie wynika? Jaki widzisz związek między tym, co usłyszałaś, a twoimi uczuciami? Co ta osoba może ci zrobić? Oczywiście odpowiedzi nie są dla mnie, tylko dla ciebie – nie musisz ich tu pisać nawet jeśli jakieś znajdziesz.

Ja tak przyjąłem na terapii (że każdy czuje swoje) i potem sprawdzałem, a właściwie nadal to sprawdzam w konkretnych przypadkach. Nie znalazłem ogólnej odpowiedzi, tzn. żebym w każdej sytuacji czuł tak samo. Dlatego nie chcę ci nawet podpowiadać, bo nie wziąłbym odpowiedzialności za tę sugestię. Rozumiem też dlaczego terapia, nawet grupowa, polegała właśnie na tym, że każde z nas szukało swoich odpowiedzi, a nie „prawidłowych” (odruchowo czułem, że takie istnieją i że mnie sprawdzają jak na egzaminie…). Nikt nam ich nie udzielał, dostaliśmy do sprawdzenia na własną rękę tylko te ogólne reguły, które też znasz. I nie każdy się z tym zgodził – na przykład kilka osób przerwało terapię. To także była nasza decyzja, czy próbujemy dalej, czy już nie.

Ja nawet wobec tych 3-5% jestem sceptyczny. Wierzę, że twój ojciec tyle zaakceptował, ale wcale nie jestem pewien, czy to aby na pewno twój wpływ, czy może sam akurat miał inny pomysł tego dnia. Ale nawet jeśli aż tyle od ciebie wziął, to pytanie jest właśnie takie jak napisałaś – ile chcesz mu dawać? 0%? 50%? 95%? 150%? Ja bym jeszcze zapytał – co wobec niego czujesz i co chcesz mu dawać? I to nie tak hurtem, ale w konkretnej chwili.

Ja tak nie miałem z ojcem, dość dawno się od niego odciąłem, ale tak właśnie sprawdzałem z byłą dziewczyną, ile wsparcia chcę jej dawać. Aż poczułem, że daję na „kredyt” – to nie miało znaczenia ile procent mojej energii, tylko że usiłowałem dawać, gdy już w zasadzie nie miałem czego dawać, czyli to była akcja bez pokrycia. Oficjalnie niby jej pomagałem, a pod spodem przekazywałem jej swoją frustrację, tylko nie wiedziałem co z tym zrobić (a tak naprawdę to po prostu bałem się to przerwać).

Jeśli idzie o uzależnienia to mam też jakąś wiedzę (choć jeszcze mniejszą niż o DDA/DDD) i z niej wynika, że tym, co może rzeczywiście pomóc, to zostawić alkoholika wobec konsekwencji jego własnych czynów, czyli „pozwolić mu upaść”. I tak nie ma gwarancji co z tym zrobi, ale nie słyszałem o innym sposobie, który działa (robienie awantur też jest sposobem, ale z tego co wiem nieskutecznym).

[truskawek]

#474327

Jeszcze kilka rzeczy mi się skojarzyło gdy kolejny raz przeglądałem twój wpis.

Pierwsze: ta osoba z zewnątrz najwyraźniej stosuje tę samą logikę odpowiedzialności zbiorowej, jak w rodzinie dysfunkcyjnej. To niby rodzina jest odpowiedzialna za zdrowie i życie ojca, a nie dorośli, którzy ją przecież założyli – czyżby?!!… Poczułem gniew, gdy to sobie uświadomiłem – wzburzyło mnie to i nie akceptuję tego, bo przypomina mi moją własną rodzinę.

Dopóki widziałem moich rodziców jako ludzi, z którymi coś mnie łączy, ale zrobili mi krzywdę, było mi trudno, bo przecież w każdej relacji może się zdarzyć coś bolesnego. Natomiast kiedy sobie uświadomiłem, że to nie był żaden przypadek, tylko systemowe pozbywanie się odpowiedzialności, bo tak było im wygodniej, żeby zbudować rodzinę jako mechanizm do dbania o siebie moim (i rodzeństwa) kosztem, i to wszystko pod płaszczykiem, że rodzina musi trzymać się razem, to przestałem odczuwać nawet lojalność wobec nich. Poczułem się oszukany – teoretycznie chodzi o wzajemne dbanie o siebie, a tak naprawdę o to, żeby dzieci opiekowały się rodzicami, zamiast odwrotnie. I nie chodziło o to nawet, żeby rozwiązać ich problemy, tylko żeby oni ciągle się z nimi męczyli, a ja żebym się ciągle starał. Gdyby je rozwiązali, to straciliby moją uwagę i być może musieliby skierować uwagę na mnie! Gdybym nie miał poczucia winy (czyli przestał się wstydzić), to mógłbym przestać się nimi zajmować. Zupełnie jakby nie wierzyli, że mogę ich kochać po prostu, z własnej woli, i starali się to wymusić. Oczywiście miłości z tego nie ma (ona nadal może być, ale wbrew temu podstępowi, a nie dzięki niemu), prędzej litość, a przynajmniej poczucie obowiązku, ale mogli się w tym pławić i z tego korzystać na swój sposób. Tylko na koniec, nawet jeśli przestanę już być potrzebny w tej roli, to ja z tym wszystkim zostaję i nadal wdrażam ten model w swoim życiu, bo tylko taki znam… To jest dla mnie najgorsze, a taki model rodziny, który do tego prowadzi, do tej pory budzi moją wściekłość i wstręt.

Drugie zaś dotyczy twojej bezsilności. Na terapii właśnie z nią się zetknąłem i wydaje mi się, że w tym procesie wsparcie innych (terapeutów i grupy) było dla mnie najważniejsze. Cała moja wartość została uzależniona od poczucia odpowiedzialności za rodziców (a potem także innych ludzi), więc co mi zostanie, jeśli uznam, że nie dałem rady tego zrobić? Nawet jeśli to było zadanie niewykonalne, to odruchowo chroniłem swoją wartość, czyli sądziłem, że jednak coś tam mogłem. Nie od razu byłem gotowy wziąć odpowiedzialność za siebie, musiałem się upewnić, czy to znów nie jest jakieś oszustwo, czy tym razem naprawdę jestem w stanie to udźwignąć i czy to mi w czymś pomaga. Teraz powoli wiążę poczucie swojej wartości z odpowiedzialnością za siebie, więc odzyskuję poczucie kontroli, ale tym razem już nie iluzoryczne, ale realne, bo na swoje zachowanie akurat mam wpływ. Dopóki jednak nie uznałem bezsilności wobec roli, jaką rodzice mi przydzielili, nie miałem szansy tego puścić i zająć się swoimi sprawami.

Tak mi jeszcze przychodzi do głowy co to niby są „trudne uczucia”. Wściekłość, wstręt, bezsilność – nie są dla mnie trudne, jeśli mam do siebie zaufanie i mogę za nimi pójść. Jak jestem wściekły i mogę spokojnie nakrzyczeć, to się nic strasznego nie dzieje. Gdy czuję wstręt, to się odsuwam, jak czuję bezsilność, to puszczam, gdy się boję to uciekam – i też jest proste, gdy mam na to pozwolenie (i nie jestem w sytuacji, gdzie to jest stałe). Dopiero gdy na to nie mam zezwolenia, to staje się trudne. Ale jeśli tak patrzeć, to nie ma też „łatwych uczuć” – miłość jest łatwa tylko wtedy, gdy mogę ją swobodnie wyrażać, ale jeśli nie (bo sobie nie ufam albo ktoś ją odrzuca), to też rodzi cierpienie. Mnie się wydaje, że wstyd działa właśnie jako „utrudniacz” wszystkich uczuć. Gdy się nie zastanawiam co „powinienem”, tylko co faktycznie czuję i robię, to jest mi o wiele łatwiej.

[millie]

#474340

Przypomniała mi się jeszcze jedna historia, a przeżyłam ją jeszcze mocniej niż tamtą o „odpowiedzialności rodzinnej za alkoholika”. Jakieś 2 lata temu mój znajomy zapytał o mojego ojca, „czy coś się zmieniło (z jego piciem)”. Zwykłe pytanie z pogranicza troski i ciekawości. A było to dla mnie… tak okrutnie bolesne pytanie, że na samo wspomnienie długo zalewała mnie  fala wstydu. Wymamrotałam tylko, że nie chcę o tym gadać. Tamto pytanie było jak zdemaskowanie problemu, o którym przecież wiedziałam, że wszyscy z okolicy wiedzą, ale dotąd nikt nigdy wprost nie powiedział mi osobiście, że „wie”.

Ogólnie mam duży problem z mówieniem o alkoholizmie ojca, nigdy nie rozmawiam ze znajomymi na ten temat. Wyjątek stanowią dwie osoby, które same mają rodziców alkoholików. Ale tu też raczej nie jestem wylewna, jakbym czuła że mój ojciec jest „na pewno gorszy” niż ich rodzice (a wcale nie wiem). To co mnie najbardziej zaskoczyło, gdy pierwszy raz usłyszałam o ich rodzicach, to to że… nie ściszali głosu mówiąc o tym, nie byli skrępowani. Imponowało (!) mi, że potrafili o tym mówić bez przytłaczającego wstydu, bez poczucia winy (!), wydawali się tacy… oderwani od swoich rodziców. Nie od skutków ich picia, nie od historii rodzinnych, które też mieli nieciekawe, ale chyba od bycia zdeterminowanym przez łatkę „córka/syn alkoholika”. Nie wiem czemu to piszę, chyba żeby się pocieszyć, że tak można…? Chociaż co z tego, skoro ja nie potrafię. Nadal nie jestem pewna, czemu w moim przypadku ten wstyd jest tak paraliżujący. Mam wrażenie, że istotnie jest w tym jakieś poczucie winy, ale nie umiem na ten moment nic więcej powiedzieć. Być może bez terapeuty nigdy sama tego nie przepracuję….

[truskawek]

#474341

W uczuciach trudno o wyjaśnienia z zewnątrz i porównania z innymi (a przecież własne emocje nie zawsze umiem wyjaśnić), ale skoro cały czas jesteś w tym domu, to nie dziwi mnie, że te emocje są silniejsze. Nawet gdy sama się trochę wychylisz i sobie za to nie dowalisz, to są jeszcze rodzice, którzy chyba się nie zmienili i im taki układ pasuje – ostatecznie sami go stworzyli, a wstyd jest jego nieodłączną częścią.

Nie dziwi mnie też, że komentarz na temat innego alkoholika mniej cię dotknął niż bezpośrednio dotyczący twojego ojca. Tym bardziej, że naruszało domową zasadę „nie mów” – a w dodatku było to dla ciebie zaskoczenie, a nie standard. Nie wiem, czy to na pewno dlatego tak to przeżyłaś, ale to aż trzy wyraźne powody, które mogły to nasilić.

Ja z kolei jestem DDD i brak tej łatki utrudniał mi życie, bo nie wiedziałem co mi jest, skoro nikt u mnie nie nadużywał alkoholu. Zazdrościłem DDA, że wiedzą. Ostatecznie już wiem że mechanizmy i efekty są takie same niezależnie od źródła dysfunkcji, ale rozumiem już też, że trudno powiedzieć co jest lepiej, a co gorzej. Ja od dawna żyję samodzielnie, ale być może przez to było mi trudniej dotrzeć do dzieciństwa?

Czuję ulgę, że masz takie osoby, u których mogłaś zobaczyć, że się tak nie wstydzą. Tu też piszesz co przeżywasz. To wszystko jest wyjście z izolacji. Mnie terapeuci pomogli przyjrzeć się co się ze mną dzieje, ale przepracowanie miało dla mnie dużo szerszy sens. Choćby to, że nie musiałem się tłumaczyć, bo ktoś inny już sporo rozumiał. I to, że mogłem pobyć bezradny, bo ktoś to akceptował i reagował, gdy wychodziłem poza tę bezradność i próbowałem na ślepo.

[kono4435]

#474531

Dzień dobry.

Ja tu już od jakiegos czasu obserwuję, to co jest pisane tutej, jakos jeszcze nie przemogłem się, żeby wczesniej cokolwiek napisać, ale odnosnie na temat, to chciałem powiedzieć, że mi nie zdarzyło się nigdy czuć wstydu, tylko smutek. Pamiętam jak kiedys jakas koleżanka zadzwoniła to mojej siostry i pojechalim pozbierać Ojca, bo gdzies na jakims osiedlu na klatce leżał i dzieci straszył, to Matka jemu potem kazała chodzić i przepraszać za wstyd, a ja nie czułem, nigdy wstydu żadnego, tylko smutek i żal, że najbliższa osoba jest taka dziwna i tak się zachowuje i tak się odzywa i w ogóle, jakos wstydu nigdy, ani za Ojca, ani za Matkę, złosc czasami owszem, najczęsciej jak kazali zaprzeczać wszystkiemu, czy ukrywać, czy tam kłamać, to tak, strach do teraz, żal i smutek zawsze, nawet do tej pory jak sobie pomyslę o tym; ale wstydu nigdy. Ani jak o Ojcu mówili, że jest w stanie, ani jak mię Matka po osiedlu ganiała też w stanie. Siostra moja na przykład, to potrafiła wykrzyczeć Ojcu i obrazić się i wszystko, własnie, na przykład za to z tym telefonem, a u mnie tak nie było, żeby cos przeciw.

Życzę miłego dnia.

[hjkl]

#474532

Mam tak samo. Raczej złość, zero wstydu. To ja jako dziecko zaczęłam gadać, że ojciec ma problem, że powinien coś z tym zrobić, pomagałam, wspierałam, ale nigdy się nie wstydziłam. Jednie wściekłość i żal, że nikt tego nie docenił, że nic nie byłam w stanie zmienić i że teraz dla wszystkich jestem przezroczysta i nikogo nie obchodzę.

[minug]

#474557

Jest mi bardzo bliskie to co piszecie. Bo sam mam z tym poważny problem, jeśli chodzi o ojca.

W przypadku syna [uzależniony od narkotyków – na leczeniu]. Chyba najbardziej mi pomogło mówienie o tym po prostu nie ukrywam jeśli ktoś znajomy pyta gdzie jest mówie, że na leczeniu podobnie było kiedy mieszkał ze mną i był czynnie uzależniony też o tym mówiłem. Wstyd był oczywiście i to co piszesz to poczucie winy też, ale nie były to uczucia tak paraliżujące i odbierające wolę do działania.

Wasze posty uświadomiły mi że wstyd jest moim problemem nadal mimo, że zmarł [chociaż niedawno]. Teraz dopiero uświadamiam sobie, że na pogrzebie toważyszyło mi uczucie ulgi,  że już nie bedę się musiał wstydzić za to co robi. Ale też uświadamiam sobie, że ten mechanizm wstydu za ojca przenoszę na relacje z innymi ludźmi zwłaszcza bliskimi. I chyba dlatego dopiero teraz zacząłem chodzić na spotkania DDA, już po jego śmierci. Wcześniej Wstydziłem się przyznać, że mój ojciec to alkoholik

 

[millie]

#474558

„Ale też uświadamiam sobie, że ten mechanizm wstydu za ojca przenoszę na relacje z innymi ludźmi zwłaszcza bliskimi.”

Minug, możesz napisać coś więcej o tym?

[Tapicer]

#474560

Witam,

dziś trafiłem na tą stronę / forum jeśli chodzi o sam wstyd to ja do tego podszedłem bardziej ogólno-kulturowo, żyjemy w takich czasach gdzie uzależnienie alkoholu nie jest tematem tabu, w przeciwieństwie do mojego uzależnienia tak ja też jestem uzależniony. W naszych czasch wsyscy wiedzą , że uzależnienie  to jest choroba , która jest skutkiem problemów z dzieciństwa. Kiedyś sąsiad zapytał mnie się co się dzieje z moim ojcem , ja mu odpowiedziałem prosto jest uzależniony od alkoholu i praktycznie nie kosztowało mnie to dużo, a zato sąsiada chyba to jakoś dotkneło , bo wiem , że we wcześniejszych latach sam się leczył z uzależnieia od alkoholu.

Ja do swojego ojca czuję złość, rozczarowanie , za to , że nie potrafił mi przekazać właściwych wzorców jak na prawdziwego ojca przystało. Może wtedy bym nie wpadł w swoje bagno.

 

• Ta odpowiedź została zmodyfikowana , temu przez Tapicer.

[Zouzza]

#474563

Hej 🙂 ja mieszkałam w kamienicy , więc wiadomo każdy siebie znał i szczerze mówiąc za dzieciaka wiecznie myślałam, że wstyd , że co inni o mnie myślą w chwili kiedy matka wyzywała mnie od najgorszych albo stawała w oknie i krzyczała do sąsiadów jaką ma córkę w domu itp , oczywiście w amokach alkoholu i chodziłam przez podwórko patrzyłam jak idą sąsiedzi i za każdym razem mówiłam „dzień dobry ” z głową w chodniku . Ale dużo rozmawiałam z sąsiadką , która mieszkała ze swoją rodziną pode mną i słyszała wszystko co działo się w moim „domu” i za każdym razem kiedy mnie widziała powtarzała jak wspaniałym jestem człowiekiem , że nie jestem taka sama , że to wszystko znoszę . Przede wszystkim musisz nauczyć się jednego , że TO NIE JEST TWOJA WINA I ŻE NIE MASZ NA TO WPŁYWU.  Że nie wolno się obarczać rzeczami , których nie stworzyliśmy a najważniejsze to to co sama o sobie myślisz.  A chodząc ulicą nie możesz patrzeć na obcych ludzi i myśleć , że jaki wstyd itp . Większość nie ma o Tobie pojęcia o ile sama nie opowiesz swojej historii , więc po prostu mów o tym osobom , którym ufasz .
Ale nie możesz się winić , dzieci nigdy nie są winne temu co robią rodzice.

[Autor]

Wpisy