Co zrobić?

[agus]

#57205

Mam takie pytanie? Może ktoś z Was może podpowiedzieć, co zrobić ?

Ostatnio dowiedziałam się, że bardzo bliska mi osoba- ciocia, której bardzo dużo zawdzięczam ma od kilku lat problem alkoholowy. Mieszka daleko ale chciałabym w jakiś sposób odwdzięczyć jej się za to co dla mnie zrobiła i pomóc jej.
Problem jej polega na tym iż z tego co wiem to sięgła juz dna całkowitego- prawdopodobnie straciła juz prace z tego powodu, a z osob starających się jej w jakis sposób pomóc (namawianiem na terapie, mówieniem jej prawdy w twarz itp. ) zrobiła wrogów – skąd ja to znam? tak było w przypadku teścia.
Naprawde chciałabym jakos wyciągnąć ją z dna w którym tkwi, bo trzeżwa jest "złotym" człowiekiem. Nie ma dzieci a męża straciła kilka lat temu.

Może pomyślicie sobie: weż sie za siebie najpierw a potem pomagaj innym, ale naprawde akurat ona warata jest pomocy. A słysząc jak się stacza i co wyrabia aż serce mi się kraja. Prawdę powiedziawszy gdyby chodziło o kogos innego to w obecnej sytuacji "olała" bym to. Ale na Niej naprawde mi zależy.

[yucca]

#57212

Agus , nie powiem Ci co masz zrobić, bo nie wiem. Jesli kobieta chce pić, a z wszystkich próbujących jej pomóc robi wrogów, to pewnie nic się nie da zrobić. Mnie natomiast zastanawia Twoja skłonność do pakowania się w takie beznadziejne sytuacje. Może brzmię dla Ciebie jak ktoś wyzuty z uczuć, kto stawia krzyżyk na drugim człowieku.
Tylko że jeszcze z 1,5 – 2 lata temu miałam identyczne zachowania ratunkowe. Wydawało mi się, że mi się uda, bo ja mam podejście, bo ja rozumiem, bo inni to są jacyś bez serca. Przeszło w wyniku terapii, wraz ze zrozumieniem, że czy mi się to podoba czy nie, to każdy kieruje swoim losem i sam sobie może ten los spieprzyc. Nie reaguję póki nie uslysze czy wyczuję prośby o pomoc.Do tego trzeba dojrzeć samemu i tylko taki stan (gdy człowiek już sam nie zaprzecza rzeczywistości i wie, co się dzieje) rokuje szansę na to, że pomoc coś przyniesie. A z tego co piszesz, to z Twoją ciocią już ktoś rozmawiał, próbował pomóc, przetłumaczyc – Ona jeszcze nie jest gotowa na zmiany….

[anita139]

#57225

Nie przez nas zaczynają pic i nie dla nas pic przestana…

[Anonim]

#57252

Dziękuję dziewczyny za zainetersownie…
Wiesz Yucco podejrzewam, że gdyby chodziło o kogoś innego to olałabym to ale ona naprawde bardzo wiele razy mi pomogła-szczególnie finansowo, kiedy ja tej pomocy naprawde potrzebowałam. Nigdy nie byłam jej obojętna, dlatego właśnie myślę iż jestem też jej coś "dłużna" chociaż może się myle…?
Kuzynka która jest blisko jej załatwiła jej kiedyś "prywatny ośrodek zamknięty" i na początku zgodziła się… ale jak wytrzeźwiała to była bardzo zbulwersowana że jakim prawem. Terapeuta z ośrodka powiedział, że najważniejsza jest zgoda i dobrzeby było aby jej podsunąć "świstek" jak będzie "rozmazana” a następnie ją przywieźć a później że będą z nią pracować psychologowie i że rzadko kiedy ludzie od nich odchodzą na początku. Dlatego zaczełam zastanawiać się czy nie pojechać do niej i razem z kuzynką "nagadać" jej trochę i może dałoby rade jakoś podsunąć jej ten "świstek".?

Przy okazji całej tej sytuacji zauważyłm jeszcze jedną "rzecz", a mianowicie prosto mi się gadało o teściu i prościej wyglądała dla mnie ta sprawa jak ta mojej cioci.
Teraz zastanawiam się czy chodzi o to że ciocia to "moja krew", czy też związane jest to z tym iż bardziej jestem uświadomiona w tej kwestii…?

Acha Yucco a propo tej " mojej pomocy" i ogólnie mojego zachowania muszę się "pochwalić’, że wczoraj spała u mnie przyjaciólka z którą dawno szczeże nie pogadałyśmy no i po całej nocce gadania stwierdziła, że nie jestem już tą samą osobą co kiedyś "biegnącą do wszystkich ze współczuciem i pomocą". Nie powiem był to dla mnie komplement…"Matka Teresa Aga" znika, po mału ale znika..
Parę miesięcy temu byłabym wstrząśnięta takim "komplementem", a dziś po prostu cieszę się…!

Pozdrawiam
Aga;)

[yucca]

#57331

Aguś, w sumie to chodziło mi przede wszystkim o to by zwrócić uwagę na pewien "system". Pomagając ciotce, a właściwie starając się, stawiasz się w takiej ambiwalentnej sytuacji, próbujesz kogoś ratowac przed samym sobą i tak jak w przypadku tescia, może to się skończyć przykrością dla Ciebie samej.

Czasem ludzie pomagają mimo wszystko, mając gdzieś, że ktoś ich wyzywa czy nie chce widzieć na oczy, liczy się tylko intencja, to by pomóc. Ale tak chyba potrafią postępowac ludzie poukładani, tacy "bardzo dorośli" , których uczucia i poczucie wartości na pewno nie ucierpi w wyniku wyzwisk, złości.

Jesli pomaga sie sercem to nie wiem czy można się uchronić przed tymi ranami. Po prostu wyobrażam sobie co będzie jeśli "rozmazana" ciotka wytrzeźwieje i połapie się co podpisała…
Jak to kiedyś Gonzo napisał (nie pamiętam już komu), ze to jest jak z pierwsza pomoca przy wypadku – po pierwsze trzeba pomyśleć o tym czy pomagając komuś sami nie staniemy się ofiarą.

Czesto dysfunkcja polega na lekceważeniu własnych uczuć, na sadzeniu, ze najwazniejsze by pomóc innym, "ja sobie jakoś poradzę". Pisząc, że masz skłonność do wkręcania się w TAKIE sytuacje miałam własnie na myśli skłonnośc do ratowania ludzi przed nimi samymi ( w takich przypadkach nie wiesz co Cię czeka, czy ktoś Ci podziękuje, czy Cię zmiesza z błotem… ), bez oglądania się na własne uczucia i to jak przeżywasz takie mieszanie z błotem.

Nie podważam tego co powiedziała Twoja kolezanka, tylko chciałabym Cię na ten temat uwrażliwić, bo mimo wszystko, jeśli się nawet mocno zmienisz, przyzwyczajenia, coś co było powielane przez lata ma skłonność do przyciagania nas nawet po długim czasie – łatwo można wrócić na wydeptaną ścieżkę.

Aguś, obserwuj tę skłonność, dowiedz się skąd się bierze, co ma na celu, może postaraj się pogodzić z faktem, że czasem ludzie sami siebie niszczą, żeby Ci to nie rozrywało serca i nie skłaniało do podejmowania decyzji tylko pod wpływem emocji, "wewnętrznego dziecka" które nie może znieść tego. Ja wiem, że to wszystko co robisz jest szczere, wypływa z dobroci serca, tylko obawiam się aby to serce znów nie zostało skrzywdzone.
Pozdrawiam.

p.s. Poza tym ludziom z ktorymi jesteśmy związani emocjonalnie, najtrudniej jest pomóc i czesto takim osobom też trudno jest taką pomoc przyjąć. To są trudne sytuacje, stawiające nas w nieciekawym położeniu. Miej na to wzgląd, podejmując decyzję – to wszystko.

Edytowany przez: yucca, w: 2008/09/24 10:14

[Anonim]

#57347

Yucco! Dziękuję bardzo za odpowiedź. Wiesz podobnie myślisz jak moja mama. Tak właśnie ostatnio debatowałyśmy i stwierdziłyśmy, że co by nie zrobić to i tak będzie prawdopodonie źle…:( .
No zobaczymy co wyjdzie… Niedługo ma przyjechać ta kuzynka między innymi w tej sprawie i wtedy zadecydujemy co zrobić…!

A co do mojej "tej skłonności"… Bardzo dużo myślę na ten temat i analizuję . Mam różne myśli w tej kwestii. Np. kiedyś wydawało mi się że wszyscy tacy są a Ci co myślą tylko o sobie są żli. Długo musiało minąć i dużo musiało się stać abym przestała tak myśleć..
myślałm też kiedyś tak że jak ja będę taka dla ludzi to oni też będą w ciężkich chwilach mnie wspierać- a tu dupa- nie ma tak…! Ile łez wylałm z tego powodu… Prawie każdy ma mnie i moje problemy w nosie.
W niektórych takich sytuacjach Chciałam pokazać i udowodnić jaka to ja nie jestem świetna i boska, lepsza od innych . Dopiero teraz widzę w jakim byłam błędzie.
Najbardziej chyba bolało mnie to; jak zauważyłam że świat nie jest czarny albo biały… Ludzie są tacy różni… Ile ludzi, tyle charakterów.
Często mój mąż tyrał mnie za moje zachowanie a ja jeszcze się z nim kłóciłam.
Ale najgorsze w tym wszystkim było to że moje zachowanie było takie … spontaniczne, a po takim wpakowaniu żal agresor na cały świat a przede wszystkim na sioebie.
Kiedyś ktoś określił mnie tak : ” Ty jesteś taka dobra a zarazem taka niedobra…"
A jeszcze jedna sprawa, której nie potrafiłam zrozumieć… po mału zaczynam czaić o co chodzi… Bulwersowałam i dalej mnie trochę nurtuje ludzie nie lubią słyszeć prawdy wolą żyć w kłamstwie. Szczeży są nie lubiani.. Ilu ja przez "moją szczerość " straciłam przyjaciół… Ale gdybym miała w nosie innych ten problem nie dotyczyłby mnie.

Pozdrawiam
Aga

[yucca]

#57352

agus zapisz:
” Wiesz podobnie myślisz jak moja mama. Tak właśnie ostatnio debatowałyśmy i stwierdziłyśmy, że co by nie zrobić to i tak będzie prawdopodonie źle…:( .”

Wiesz, dłuższą chwilę się zastanawiałam dlaczego tak to zinterpretowałaś. I tak sobie myślę, mimochodem i nieco patetycznie, że życie to niestety czesto wybór między mniejszym a większym złem i też zalezy po której stronie samemu sie stoi.W ogóle to wydaje mi się, ze chciałabyś dokonać niemożliwego, czyli pomóc komuś kto sam nie chce sobie pomóc i oszczedzić siebie.A tu punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Dla jednego jest lepiej, dla drugiego gorzej, Twoim zadaniem jest tak postąpić, by nie było gorzej dla Ciebie, a ja mam wrażenie, ze chciałabyś by wilk był syty i owca cała 😉 No można próbować, czasem się udaje, ale to śliski grunt.

„Np. kiedyś wydawało mi się że wszyscy tacy są a Ci co myślą tylko o sobie są żli. Długo musiało minąć i dużo musiało się stać abym przestała tak myśleć..
myślałm też kiedyś tak że jak ja będę taka dla ludzi to oni też będą w ciężkich chwilach mnie wspierać- a tu dupa- nie ma tak…!”

Aguś, tak sobie myśle, ze jestesmy ofiarami jednego syndromu – syndromu ratownika, bo ja kilka lat temu myslałam identycznie, wręcz używając tych samych sformułowań. Ktoś nas obie nauczył, że zawsze trzeba być lojalnym, szczerym, gotowym do akcji, otwartym i wrażliwym (jedna bzdura) oraz, że aby cos dostac trzeba najpierw samemu dać (druga bzdura). Jaka ja sie czułam szlachetna z tym podejściem, a jednoczesnie ślepa na to jak dostaję przez to w kość i jaką cene płace za swój samarytanizm. Wtedy byłam totalnie nienauczalna i pomimo, ze niezliczoną ilosć razy życie "tłumaczyło" mi, ze ta droga jest zgubna, ja z upotem maniaka się jej trzymałam.
Strasznie dużo czasu zajęło mi nauczenie się (choćby teoretycznie, przejrzenie na oczy), ze egoizm jest zdrowy a "podkładanie się" dla dobra innych jest autodestrukcyjne. I że nikt mi nie zapłaci ani nie wynagrodzi moich ran "w imię ratowania świata". Wtedy mialam takie mistyczne myślenie, wiarę w to, ze w jakiś magiczny sposób moje dobre uczynki trafią do mnie, że wreszcie sobie zapracuję na kogoś kto pomoże mi. A najlepsze… teraz to nawet nie byłam pewna czy te uczynki były dobre i czy komukolwiek pomogły… Bo dochodze do wniosku, ze tym ratowanym tylko zaszkodziły. Gdybym olala i zgodziłą się, zeby jeden z drugim zdychał, to może mieliby szansę przejrzeć na oczy i się podźwignąć… a na pewno mnie by nie niszczyli. Po prostu powoli, po kawałku trzeba się nauczyć egozimu i podejścia, że gdy mam wybierac miedzy dobrem swoim i innych to wybieram swoje i że to nie jest tak, że zawsze będzie źle, albo, że ja jestem zła – gdyby tak było to człowiek nie miałby instynktu samozachowawczego. Mi się zdaje, że to jest element budowania zdrowych granic. Bo puki co mam nieodparte wrażenie że w Twoich oczach, Ty i Twoja Ciotka to jedno. Jakbyś chciała w ten sposób pomóc samej sobie (jakiejś swojej zagubionej cześci) i nie zauwazała faktu, że Ciotka to nie Ty i w ten sposób sobie nie pomożesz, a możesz pomóc, tylko inaczej. Tak na marginesie, własne "potrzebowanie" czesto w takich przypadkach jest bezposrednią przyczyną takich zachowań. Jest to zwiazane z przeniesieniem – widzisz w innych swoje części.

„A jeszcze jedna sprawa, której nie potrafiłam zrozumieć… po mału zaczynam czaić o co chodzi… Bulwersowałam i dalej mnie trochę nurtuje ludzie nie lubią słyszeć prawdy wolą żyć w kłamstwie. Szczeży są nie lubiani.. Ilu ja przez "moją szczerość " straciłam przyjaciół… Ale gdybym miała w nosie innych ten problem nie dotyczyłby mnie. ”
Wiesz, mi się zdaje, że zaczynasz powoli "dorastać", dostrzegać świat z innego poziomu niż dziecko które wierzy z dobro, pomoc, szlachetność, w to, że wystarczy być prawym i uczynnym, by życie uslane było rózami. Powoli wydziela się w Tobie cześć która dostrzega faktyczny wygląd świata i zaczyna się nań godzić, pomimo, że to nie jest łatwe. Najwazniejsze to wyjść z iluzji. A oburzanie się za pokazywanie innego podejścia… no cóż, wszyscy się czasem bronimy, tym bardziej im bardziej to podejście nas boli. Problem wynika z wielu przyczyn i jest po prostu obroną.

[Anonim]

#57357

Jeszcze jedna sprawa odnosnie "syndromu ratownika". Kiedyś, gdy byłam taka dobra dla wszystkich, jednocześnie w środku bardzo na wszystkich wściekła… (w sumie właśnie taka dobra a jednocześnie taka wściekła i niedobra, choć to drugie nie wprost i za plecami) wydawało mi się, ze jak przestanę epatować tą szlachetnością to zniknę, zmienię się tak, że bedę się czuła obco w samej sobie – tak bardzo się identyfikowałam z wlasną ślepą szlachetnością. Chyba czułam się lepsza od innych, od tych którzy żyją dla siebie i w ten sposób tłumaczyłam swoje stanie w miejscu.
I co jeszcze z tym pomaganiem – tak sobie pisze, może Ci się moje przemyslenia i doświadczenia przydadzą.
Mi sie zdawało, że "kolekcjonuje ludzi"! To ciągłe patrzenie za zewnątrz i wychwytywanie osób potrzebujacych odbywało się kosztem mnie i moich najblizszych. Gdy ktoś już był "przy mnie" to przestawałam w dużym stopniu zwracać na niego uwage, tak jakby był za blisko, jakby mój wiecznie skierowany na zewnątrz wzrok, już go nie dostrzegal. Ktoś kto kiedys wzbudzal we mnie bardzo opiekuńcze i matczyne uczucia, przestawał mnie obchodzić. Potem w terapii zrozumiałam skąd wzięło się to ciągłe patrzenie na zewnątrz, szukanie biednych, poranionych i bezbronnych. Ja sobie nie radzilam z problemami codziennego zycia, najlepiej umiałam ratować, wspierać, karmić innych sobą, poświęcac się na maxa – ale tak długo jak długo ja chciałam. Normalne życie jest czesto pozbawione elementów ratownictwa, tej specyficznej adrenaliny, tego KONTAKTU z wlasnymi uczuciami, a ja tego kontaktu bardzo potrzebowałam. W normalnym zyciu czasem trzeba powiedzieć "nie pomoge Ci" i zrobić to dla swojego dobra, a nierzadko też dla dobra drugiej osoby.

Wiesz ci którzy byli blisko wydawali mi się nagle już nie tak atrakcyjni, dostrzegałam, że są omylni, nie tacy bezradni, że się złoszczą, że są LUDZMI, a ja chyba szukałam kogoś dla kogo będę aniołem. Jakiś głos we mnie dewaluował ich, wyszukiwał błędy, skazy, niedoskonałości. Mozliwe też, że na nieswiaodmym poziomie wciąż chcialam pomóc sobie i najblizszym członkom mojej rodziny, którym w dzieciństwie nie moglam pomóc – jakbym chciała zadośćuczynić.

Teraz piszac to, mam wrażenie, że tak właśnie świat widzi dziecko… to widzenie ma swoje piekno, ale jest zgubne, bo to dziecko, którego oczami patrzyłam, nie miało mądrego i kochającego rodzica. Było samo i nikt się o nie nie troszczył.

[Anonim]

#57363

Yucco! Wiesz wczoraj jeszcze tak dokładnie nie potrafiłam sprecyzować o co mi biega…wszystko co pisałam było prawdą ale i tak czułam iż w pełni nie napisałam tego co czuję ….
Ale dzięki Tobie już chyba wiem co mi leżało tak głęboko na sercu… Więc myślę, że mój problem tkwi w tym, że ja swoim zachowaniem staram się ”dawać ”innym to czego nie dostałam od swoich rodziców…
Myśląc, tak dalej dochodzę do tego że to samo robię z moim mężem- tak …Ty mi to kiedyś napisałaś. Dla dzieci moje postępowanie jest ok. chociaż też czasami myślę że poświęciłam się im całkowicie- rezygnując z siebie. One są bardzo dumne ze swojej mamy -wszyscy w przedszkolu, szkole chwalą ją jaka to ona dobra, uczynna, sumienna, zaangażowana w życie dzieci-moja taka nie była… Miło mi było, jak starsza po wycieczce na którą poszłam z jej klasą wycałowała mnie, i mówiła mi jaka to ja jestem kochana mamusia… Nie doszłam jeszcze do tego aby się zastanawiać nad tym czy tu moje postępowanie jest słuszne, mimo iż czasem mam taki żal ale bardziej do losu a wtedy "wyżywam się" na mężu za to jak poukładało nam się życie… Póki co myślę, że dla tych moich kochanych robaczków- warto.

A a propo tych uczynków… miałam ostatnio taką sytuację z "byłą przyjaciółką"-kuzynką mojego męża, której kiedyś starałam dawać mądre rady a efekt był taki, że między innymi przez to też zostałam wrogiem całej famili męża-ale to już nieistotne w tym momencie- mianowicie po paru latach ona do mnie ; ”…dopiero teraz zrozumiałam, że Ty nie chciałaś dla mnie żle, że Ty się o mnie martwiłaś …", a ja do niej, że teraz to już nie ważne, swoje się wycierpiałam- moim błędem było wtrącanie się w nie swoje sprawy …". Nie poczułam nawet satysfakcji- niedawno by tak było… tylko żal za to jaka byłam wtedy głupia…!
Tak Yucco "ratownik” to ja… Zobacz jakie nasze zachowania były podobne, prawie identyczne…
Pozdrawiam
Aga
🙂

Ps. Yucco pisałam Ci już że Twoje zdanie jest dla mnie ważne, bo dażę Cię wielkim szacunkiem za to jaka Jesteś. I nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, że bardzo mi pomagasz swoimi postami-oczy otwierają się szeżej…!;) 😉 😉

[yucca]

#57365

„…a ja do niej, że teraz to już nie ważne, swoje się wycierpiałam- moim błędem było wtrącanie się w nie swoje sprawy …"”

Hmm, no bardzo poważne i uczciwe postawienie sprawy… tak myślę. I dużo w tym wszystkim moim zdaniem jest prawdy. Ale też dużo odwagi, bu powiedzieć sobie – to ja popelniłam błąd. Czasami zdaje mi się, ze ratownicy nie pomagają ratowanym, tylko sobie samym, a to dlatego, że im nikt nie pomaga, a to znów dlatego, że ich wrażliwość nie pozwala im znieść ludzkiego dramatu, a czasem dlatego, że chcieliby wierzyć, ze jak oni sami zaczną błądzić, to ktoś im pomoże.

Często w tym ratowaniu brakuje szacunku (choć może to brzmi źle, ale nie wiem jak to nazwać), takiego szacunku którego chyba w ogóle brakuje dookoła, szacunku dla cudzych decyzji. Wydaje im się, że to jak sami żyją i co myślą, uchroni innych od bólu, trosk, potknięć, od ZYCIA… Nie potrafimy pozwalać bliski na błędy, nie potrafimy dać nieuleczalnie chorym umrzeć, nie potrafimy wytrzymać własnych emocji i trwać pomimo, że to tylko trwanie, że nic nie da się zrobić.

Tak sobie myśle, ze umiejętność zniesienia tragedii kogoś z otoczenia, kogoś bliskiego, jest umiejętnoscią, a nawet powiedziałabym stanem bardzo glębokiego spokoju, pojednania. Ten spokój można dostrzec w róznicy miedzy kimś kto chce swoje chore dziecko na siłe uratowac, za pomocą strasznej aparatury, wycieńczających leków, a kimś kto towarzyszy mu przy śmierci. Godzenie się na to, że nie na wszystko mamy wpływ jest poniekąd godzeniem sie na życie, takim jakie ono jest. To taki stan gdy nie czujemy sie odpowiedzialni za cudze życie, gdy godzimy się na to, ze kazdy człowiek jest odrębną, samodzielną jednostką, godną szacunku do niego i jego granic i nie można go na siłę do niczego zmuszac, stawiać przed faktem dokonanym, przedstawiac mu czegoś czego nie chce widzieć, bo ten człowiek jest "święty" i "święte" są jego uczucia. Chciałabym się kiedyś tego tak porządnie nauczyć.

Tak pisze filozoficznie nieco, ale mnie ostatnio w terapii bardzo fascynuje temat pozwalania sobie na brak rozwoju, na stagnacje, na postój, na brak pozytywnych zmian – paradoksalnie to wszystko tez jest rozwojem, choć człowiek niby stoi w miejscu albo wręcz przeżywa regres. Ale robi to co sam może zrobić, nie nadwątla swoich umęczonych sił. Puszcza się wszystkiego – jakby powiedział jakiś buddyjki mysliciel, płynie z prądem. Myśli sobie – niech się dzieje co chce, i wtedy naprawdę zaczyna stwać na własnych nogach, godząc się na to, że nikt go nie uratuje.

DD mają skłonność do skrajności. Tylko te skrajności są śmieszne w sumie. Albo nic nie robimy i w ogóle uciekamy od kłopotów, od siebie, otulamy się szczelnie w kokon, niekiedy upajamy alkoholem, sexem, praca, zeby nie widzieć, nie być w kontakcie, a kłopoty zostawiamy na zewnątrz, albo zmów kompulsywnie wszystko naprawiamy, biegiem, bez chwili wytchnienia, zorientowani na wynik, na sukces.

A kto tak naprawdę potrafi powiedziec sobie: jestem bezradna, teraz nie mogę nic zrobić, może kiedyś będę mogła a może nie. Kto potrafi zgodzić się na własną bezradność, niemoc, na swoje "marne" bycie tylko człowiekiem? Kto potrafi nie szukac winnych tej bezradności? A ten stan pelen jest wszechogarniającego spokoju, pogodzenia z sobą, z życiem i jego tajemnicą. Potrafimy albo być i działać, albo nas nie ma, spieszy nam się, pędzimy do swoich marzen, do celów, do wyimaginowanych osiągnięć, które coś maja nam dać… Pytanie: co?

Być i nie działać – sztuka….
Pozdrawiam.

Edytowany przez: yucca, w: 2008/09/25 18:35

[Autor]

Wpisy